گفت و گو با آیدا : «شاملو» نوبل اش را از مردم گرفت

قبل از اینکه فرصتی چندباره برای مصاحبه با «آیدا» در نیمه تیرماه سال جاری فراهم شده باشد ، پاییز پاری بود که برای پژوهشی درباره آثار مکتوب «شاملو» به خانه شماره 555 در خیابان انتهایی دهکده رفته بودم . بعد از چند ساعت کار مداوم از «آیدا» ی عزیز خواهش کردم ماشین دربستی مطلع كند. بعد از ظهر طاقت فرسايي بود و حوصله ازدحام مترو را با آن همه خستگي نداشتم. چند دقيقه بعد آقاي راننده رسيدند و زنگ خانه ويلايي را زدند . از خانه كه خارج شدم ديدم جواني در حال تميز كردن شيشه جلوي پيكان اش است . سوار شدم و از او اجازه گرفتم كه سيگاري بگيرانم ، آقاي راننده هم با ته لهجه اي گفتند :«در حد يك نخ مجاز است .» همين ديالوگ كوتاه باعث شد تا سر صحبت باز شود . آقای راننده سخت مصمم بود که مطلع شود بنده اهل شعر و شاعری هستم یا نه . تا اینکه با پرسشی ناگهانی جاخوردم ! پرسید ؛ شاگرد آقای «شاملو» هستید؟ گفتم نه ! انگار که متوجه شده بود که کمی متعجبم از پرسسش ناگهانی ، برای اینکه ضرب قضیه را گرفته باشد با خنده گفت ؛ «يك سالي هست كه اومدم آژانس دهكده. شاگرداي آقاي شاعر زياد مي آن اينجا و مي رن …» در خلال صحبت هایش گوشه و کنایه هایی می آمد که «شاملو» زنده است . در همین حال و احوال نزديكي تهران كه رسيديم از آقاي راننده پرسيدم : «شما تا به حال استاد را هم در دهكده يا خارج از دهكده به مقصدي برديد يا نه ؟!» پاسخ شيوا و واضح بود : « والله دروغ چرا! ولي فكر مي كنم چند وقت پيش يكي دو باري ايشان را جايي رساندم.» رستم مدت ها بود از شاهنومه رفته بود. شايدم نرفته بود و ما بي خبرانیم . نرفته بود نه ! نرفته بود . اول نویسنده بود و آخر شاعر شد تا فرصت یادگیری فارسی برایش فراهم شده باشد . مولف بود و مترجم تا قدرت باز آفرینی زبان را داشته باشد . روزنامه نگار بود و منتقد تا با بازآفرینی زبان با مردمانش سخن گفته باشد . پس خوشا بر هوای تازه، بر مدایح بی صله،خوشا به رنج آدمی، برحدیث بی قراری ماهان. خوشا بر درخت و خنجر و خاطره، بر آن اسم اعظم . خوشا بر این سوت و کورستان ، بر این قبرستان، خوشا که لغزشی هم هست، مرگ هم هست. خوشا بر تو، که آن شدی که هستی. بدا بر هبوط، سقوط که مرگ است، زندگی ست، نیست. خوشا تولد و آخر سر مرگ! بدا براین بودن، همین حالا، حالا.خوشا بر این تولد، خوشا برا ین زاده شدن، خوشا بر تو، ای که نامت هست «احمد شاملو»، بامدادِ خسته. *** «شاملو» آنچنان بود که از اینچنین بر می آمد که شاعر زاده شده باشد و جز این نباید می بود . کمتر باری پیش آمده است که درباره زایش شعر شاعر صحبتی درمیانه باشد . آن هم نه هر شاعری ، شاعری چون «شاملو» که تاریخ معاصر ایران در هر حوزه ای با اشعار او گره خورده است . در غیاب شاعر با هزاران حسرت این بار با «آیدا سرکسیان» درباره زایش شعر در «شاملو» به گفت و گو نشستیم . شاعری که روزی تیتر زده بود ؛ «برنامه طلوع خورشید لغو شده است » حالا انگار باید بعد از 32 سال تیتر زد؛ « برنامه طلوع شعر بامداد همچنان ادامه دارد . »

 

 

نیمه تیرماه ۹۰ 

 

در مصاحبه سال گذشته ⁽¹⁾ که درست حوالی همین روزها میسر شد سیر تاریخی – زمانی حضور شما ، از آغاز آشنایی با «شاملو» تا لحظه غروب شاعر عنوان شد . سیری اعم از خاطراتی از یا با «شاملو» و تعلقات خاطر او ، حاصل گزین گویه ای بود که تا به حال از زبان شما به این شکل مطرح نشده بود که واکنش های بسیاری در پی داشت . همین جذابیت کافی و وافی است تا دوباره در نیمه تیرماه به دهکده بیاییم تا این بار نه از حواشی که درباره زایش شعر «شاملو» با «آیدا»  به عنوان یار و مونس و همدم «شاملو» به مصاحبت بنشینیم .  حکم بر این است که شعر نوعی تجربه است . نوعی تجربه زبانی یا نوعی تجربه با زبان است . نوعی تجربه زبانی با این مضمون که شاعر تجربه زیست شده خود را به زبان می آورد و یا اینکه شعر شاعر تجربه زبانی اوست . به نظر شما شعر «شاملو» تجربه زیست شده او بود یا اینکه تجربه زبانی و کلامی در ترجمان شعر ظهور یافت؟

* شاید اگر شاملو  با زیستن شعر را تجربه نکرده بود  به راستی از جانش برنمی‌آمد که در زبان جاری شود و با مطالعه‌ی تاریخ گذشته‌ی خونین و مالین ما را با بی‌قراری زمان حال بیامیزد. به مرور و با خواندن شعرهای او متوجه شدم اغلب شعر ِ زندگی‌شده‌ی او هستند. البته گاهی در لایه‌های پنهان. شعر «میعاد» را ببینید « وعده‌ی دیدار در فراسوی پیکرهای‌مان». شعر «جاده آن سوی پل»⁽²⁾  بیانگر حسرتی از زیستن در محیط روستای «شیرگاه» است که ناچار آن را وا نهاده به شهر آمدیم و تأثیر شهر در شعر « در جدال آینه و تصویر» ⁽³⁾ به وضوح بیان شده یا شعری خطاب به «نلسون ماندلا» ⁽⁴⁾ است به زمانی برمی‌گردد که به دعوت اینترلیت در آلمان بودیم. در سفرهایی به این منظور ما بیشتر در محوطه‌ی دانشگاه ها بودیم یا در کتابخانه ها . در گیسن آلمان در کافه تریای دانشگاه کاغذی بنفش و زرد که روی تابلوی اعلانات نصب شده بود نظر مرا جلب کرد . با اینکه به زبان آلمانی مسلط نیستم، متوجه اسم «ماندلا» شدم که دانشجویان تلاش می‌کردند او را از زندان آزاد کنند. از دانشجویی که آن‌جا بود خواستم که ما را از ماجرای «ماندلا» مطلع کند . متوجه شدیم «ماندلا» رهبر مبارزان آفریقای جنوبی ضد آپارتاید 27 سال است که در زندان آپارتاید به سر می‌برد و همچنان سازش‌ناپذیر روی هدف خود برای تساوی حقوق سیاه پوستان و سفیدپوستان ایستاده و نماد مقاومت و ضد خشونت شده است. این در سال 1988 میلادی (سال 1367 شمسی) است که ما اطلاع زیادی از جریان طولانی نیروی مقاومت آفریقا نداشتیم. موضوع برای ما مهم می شود و در همین زمان «ماندلا» آزاد می شود . درست همزمان قرار بود برای حضور شاملو در جلسه سخنرانی و شعرخوانی به آمریکا سفر کنیم . در بوستون آمریکا بودیم که دانشگاه «کمبریج» از «ماندلا» دعوت می کند . ما مراسم استقبال در فرودگاه تا حضور «ماندلا» پشت تریبون برای سخنرانی در دانشگاه «کمبریج» را از تلویزیون تماشا کردیم . حس خوبی داشتم چرا که تا با شرایط او آشنا و کنج‌کاو شدم طولی نکشید که از زندان آزاد شد. در نتیجه یک ارتباط حسی خوبی پیش آمد و شاملو هم از شخصیت او و ایستادگی، همچنین از سخنرانی که در این مراسم داشت ، به دلش نشست. خب اطلاعاتی هم از زندگی و گذشته او به دست آورده بودیم ناگهان آن شعر به اسم «نلسون ماندلا» بهمن 67 سروده شد . شعرهایی هم برای افرادی چون «مهدی رضایی» و «خسرو گلسرخی» که با همان جدیت عجیب اش به خانه ما آمد و شد داشت – و سر از زندان درآورد و ناگهان اعدام شد –  یا در مواردی دیگر ، ارتباطی که شاملو با «کیوان» و «پوری » داشت در شعرهایی که آن زمان سروده شد کاملا نشان از تجربیات زیست شده شاعر با این افراد است که در شعرهایش متبلور شده است .یا شعرهای «پاییز سن‌خوزه» و «شیهه و سم‌ضربه» ⁽⁵⁾ که در «سن خوزه» گفته شده است که چشم انداز پیش چشم مان را تصویر می کند . جنگ و سختی‌های مردم نیز در زمان خود به نوعی تجربیات زیست شده «شاملو» است که در شعرهای او پدیدار می شود . یا در مثالی دیگر «دهان ات را می بویند» نیز تحت تاثیر موقعیت زمان خود  سروده است . فکر می کنم شعر او با کلماتی حساب شده و به جا ، نت به نت کنار هم چیده شده باشند. به نظرم آواها خیلی در ذهن شاملو نظم داشت در نتیجه با شعر خود به نوعی موسیقی می نوشت . خیلی از شعرهای شاملو را با موسیقی آن ها در ذهن به یاد می آورم و بعد کلمات در ذهنم نقش می بندد و می خوانم .

  تجربه زیست شده «شاملو» در کنار قدرت زبان و آوای شاعر به عنوان شعر او ظهور پیدا می کند . اما در کنار این تجربیات ، تاریخ شعر «شاملو» به موازات لحظات پر تلاطم سیاسی – اجتماعی – فرهنگی ای است که در ایران شکل می گیرد که بر شعر «شاملو» تاثیر به سزایی داشته اند . این لحظات به چه شکل در شعر «شاملو» نمود پیدا کرد ؟ *16 سالگی «شاملو» مصادف است با جنگ جهانی دوم و اشغال شمال ایران توسط شوروی . او با شعر  و در عمل در مقابل تجاوز واکنش نشان می‌دهد. در همان زمان آمریکا و انگلیس هم از شرق و غرب و جنوب قصد ورود به کشور را داشتند که «دلواری» هم واکنش نشان می‌دهد و گروه او مدت‌ها درگیر بودند. موقعیت ایران به گونه ای منطقه‌ی استراتژیک است و بارها از هر طریق قصد دست‌اندازی در آن را داشتند . با توجه به اینکه «شاملو» از کودکی در مناطق مختلف ایران زندگی کرده نمی تواند نسبت به سرزمینش بی تفاوت باشد چرا که در این زیستن با مردم فقر و بی سوادی و رنج مردم از فقدان امکانات شرایط سخت را تجربه  می کند . هرچه رشد می کند این اختلاف طبقاتی و دور بودن از امکاناتی که در پایتخت هست برایش جدی‌تر می‌شود . بعد از مدتی فعالیت به زیان اشغالگری، در تهران دستگیر می‌شود که مدت 24 ماه در زندان روس ها بود در رشت. بعد از آزادی دیگر نمی تواند به ادامه تحصیل بپردازد . بعد از جنگ جهانی دوم اوج‌گیری حزب توده پیش می آید «شاملو» اینجا نیز درگیر می شود . او هرگز نسبت به مردم و موقعیت این سرزمین  بی تفاوت نبود . هر تار جانش به مردم این سرزمین بسته بود . هر گاه مردم احساس خوبی داشتند او نیز احساس رضایت می‌کرد و هرگاه مردم نگرانی داشتند یا مسئله ای آن ها را آزار می داد او نیز  سخت آزرده می شد، این ها به وضوح در شعر او پیداست . قبل از انقلاب شعر « یاران ناشناخته‌ام/ چون اختران سوخته/ چندان به خاک تیره/ ریختند سرد/ که گفتی/ دیگر/ زمین/ همیشه/ شبی بی‌ستاره ماند » ⁽⁶⁾  و یا « آن‌جا که قدم برنهاده باشی/ گیاه/ از رستن تن می‌زند» ⁽⁷⁾ ببینید شعر با چه ظرافتی سخن می گوید . بعد از انقلاب  جایی که می گوید « چنان زیبایم من / که الله اکبر / وصفی است ناگزیر/ که از من می‌کنی » ⁽⁸⁾ چرا که انسان شاملو نمی‌تواند زیبا نباشد. دغدغه‌ی انسان و طبیعت را نداشته باشد، هرجا به گونه ای حرف خود را می زند. بعد از انقلاب نیز می توان از شعر «جخ امروز/ از مادر نزاده‌ام ، نه/ عمر جهان بر من گذشته است» ⁽⁹⁾ نام برد که نشان تاثیر تجربه‌های اجتماعی – فرهنگی – سیاسی در شعر «شاملو» بود .

می خواهم با مثالی از شاعری روسی درباره لحظات زایش شعر «شاملو» بیشتر صحبت کنیم  ؛ «اوسیپ ماندلشتام » ⁽¹⁰⁾ . «نادژدا» همسر «ماندلشتام» در لحظات شادی و غم و … در کنار شاعر روسی زندگی کرد . «نادژدا» می گوید :« برای اولین بار وقتی اوسیپ را در حال شعر گفتن دیدم متوجه شدم که شعر چگونه متولد می شود . انگار که شعر نتیجه یک معجزه یا وقوع ناگهانی اتفاقی است که قبلا وجود نداشته است . حتی نمی دانستم وقتی می نویسد در حال گفتن شعر است . متعجب بودم که چرا برخی اوقات غمگین و بی قرار است و از خانه بیرون می رود و از گفت و گوهای خودمانی با من فرار می کند . واقعا این شرایط را درک نمی کردم .» شرایط زایش و تولد شعر «شاملو» چگونه و در چه وضعیتی بود ؟

* «آنا» همسر ، «داستایوفسکی» . وقتی کتابی درباره خاطرات «آنا» و «داستایوفسکی» را خواندم گیج شده بودم . یک باره دیدم من و «آنا» یکی شدیم … «نادژدا» چه خوب حس سرودن شعر را در شاعر دریافته . من به گونه ای دیگر متوجه زایش شعر در «شاملو» شدم . «شاملو» هیچ وقت منتظر شعر نبود و هیچ گاه به قصد گفتن شعر نمی نشست . شده بود که مشغول کاری باشد و ناگهان شعری نوشته بود . اوایل زندگی مان گاهی احساس کردم «شاملو» به نوعی غایب از خود است ؛ به این معنا که انگار اینجا نشسته و در حال صحبت کردن هستیم اما گویی اینجا نیست شاید اگر سئوالی از او پرسیده می شد یا با تاخیر پاسخ دریافت می کردم و یا پاسخی نمی گرفتم . در ابتدای زندگی مان متوجه این موضوع شدم و در این لحظات خود را کنار می کشیدم . حس کردم باید او را به حال خود گذاشت … و باید در حال و هوای خودش رها و تنها باشد . تا اینکه بعد از دو یا سه روز ناگهان شعر متولد می‌شد . دو سه بار که این حالت پیش آمد دیگر کاملا مطمئن شدم که این ها یک نشانه ای از کشف و شهود است که نباید در آن دخالتی کرد . این رعایت حال تا آخرین روزهایی که با هم زندگی کردیم وجود داشت. این حالت را غایب از خود شدن می‌گفتم.

خب ! «شاملو» غایب از خود می‌شد . با این تعبیر چقدر تنهایی برای «شاملو» مهم بود ؟ چه دشواری و سختی روحی ای برای «شاملو» رقم می خورد ؟

*اصولا حریم خود را حفظ می کنم. در مورد «شاملو» این حس را بیشتر داشتم در نتیجه هرگاه دیدم «شاملو» در حال نوشتن است حتما موجبات سکوت و آرامش را فراهم  می کردم . حتی از او سئوالی نمی کردم . در سومین سال زندگی مان با اینکه چیزی نداشتیم یک میز تحریر برایش خریدم که راحت کار کند و یک کتابخانه که پر از کتاب شده بود . زمانی که او در حال کار بود دوست داشتم خانه آرام باشد مگر اینکه مهمانی می‌آمد که اغلب مربوط به کار بود و کاری نمی شد کرد . اگر هم کسی در خانه بود «شاملو» در اتاق خودش مشغول کارش بود. گاه پیش می‌آمد که در همان موقعیت حساس دوستانی می‌آمدند و خب… با خبرها و … کل فضا به کلی دیگرگون می‌شد و از دست می‌رفت. در زندان هم ببینید چه شعرها می گوید و می نویسد. در مورد «فردوسی» تحقیق می کند درباره آوانویسی و آوانگاری و …نکات جذاب و زیباشناسانه‌یی از شاهنامه‌ی «فردوسی» را با هم‌بندها در میان می‌گذارد. در هر حال و در هر موقعیت کاری انجام می دهد .

به هر حال زندان و تنهایی تاثیر شگرف خود را به گزاف روی «شاملو» گذاشت …

*فکر می کنم زندان «شاملو» را اذیت نکرد چیزهایی که «شاملو» در زندان دید او را اذیت کرد …

شرایط و خواستگاه تنهایی و روحی فردی در زندان باعث شکوفایی شاعر شد …

* زخم هایی که از روابط آدم‌ها در زندان خورد و بعدها اتفاقاتی که موجب نوشتن توبه نامه و آزادی آن عده شد سبب  آزار «شاملو» شد …بگذریم . اتفاقا «شاملو» می گفت که زندان به من درس‌های بزرگی داد که اگر زندان نمی‌رفتم این درس‌ها را نمی گرفتم .

«شاملو» در مطلبی با عنوان «نمی‏دانم مدرسه چه فايده‏ای دارد» ⁽¹¹⁾ به این مسئله اشاره می کند و می نویسد :«اصلا مدرسه به چه درد می‏خورد؟ لابد می‏گوييد مدرسه هم بالاخره براى خودش جايی است. با اين حساب، خيلی جاهای ديگر هم برای خودش جايی است، مثلا زندان، مثلا سربازخانه.» …

*مدرسه در زمان  بچگی شاملو در آن مناطق محرومی که او زندگی می کرد چیز زیادی برای آموزش نداشت ، که در مقابل تجربه‌ی بودن با مردم و در زندان بودن به او آموزش های زیادی داد .

«شاملو» شاعری است که قرائت خاص خود را از «حافظ» دارد . تعبیر «شاملو» از زایش شعر چه بود ؟ شاعر به تعبیر الهام گونه و عرفانی از شعر معتقد بود یا تعبیری زمینی و انسان گونه داشت ؟

*شاید به هردو تعبیر معتقد بود . «شاملو» بسیاری از وقت خود را با «حافظ» سپری کرد . در طول این سال ها که با او بودم بیشتر با «حافظ» بود تا با من ! می گفت «حافظ» چگونه این کلمات را کنار هم قرار داده است ؟ به ظرافت های خاص شعر او دقت می کرد این ها را از آنچه شاهدشان بودم یا صحبت هایی که درباره شان کرده بود می گویم . مثلا «مولوی» را خود شعر می دانست ولی «حافظ» را به نوعی دیگر نگاه می کرد و او را  شاعری والا و گرامی می دانست . به او می‌گفت راز عجیب و رند دانا که او نیز به تزویر و ریا سخت معترض بود. می‌گفت از حافظ فقط می‌توان خجالت کشید. «شاملو» شعرهایی داشت که از او می‌پرسیدم این ها از کجا آمده ؟ ذهن امثال «شاملو» حیرت آور است . به این مسئله خیلی فکر می کنم ، اهتمامی که در کارشان می‌ورزند . هرچه پخته‌تر می شوند سختگیرتر  می شوند و دیگر به راحتی شعر نمی گویند . «شاملو» در سال های آخر زیاد شعر نگفت اما زمانی بود که روزی سه یا چهار شعر بلند می‌نوشت . شعر «سرود پنجم» یا «شبانه» را در یک شب نوشته است که حتی پاک نویس آن‌ها در یک شب سخت است. یا شعر «سفر» ؛ اتفاق عجیبی است . یا شعرهایی که «شاملو» ترجمه کرده است . حتی این نوع ترجمه هم یک اتفاق است که در زبان می‌افتد به این شکل که  نوعی خلق دوباره‌ی شعر است . وقتی «مرثیه گاوباز» را با ترجمه «شاملو» می خوانیم دیگر از ذهن پاک نمی شود .

«حافظ» که برای «شاملو» گرامی است . به تعبیر منتقدان شعر ایرانی «شاملو» توانست تعبیری زمینی از عشق آسمانی و زن در شعر «حافظ» ، در شعر خود پدید آورد . از سوی دیگر شواهدی از زایش شعر «شاملو» توسط شما که منبع و ارجاع بسیاری از شعرهای «شاملو» هستید ارائه شد .می خواهم درباره موقعیت و جایگاه زن در شعر «شاملو» از شما بپرسم که سال ها عاشقانه با «شاملو» زندگی کردید و با دیدن شما بسیاری از شعرهای «شاملو» در ذهن مخاطبان زنده می شود …

*«حافظ» گفت ؛ بنده‌ی آنم که آنی دارد . «شاملو» به این مسئله سخت معتقد بود . زیبایی برایش خیلی مهم بود اما بیشتر «آن» یک انسان به خصوص زن برایش مهم بود .

و نگاه «شاملو» به مقوله سیاسی . «شاملو» شعر را بیانی از وضعیت سیاسی می دانست یا نه ؟

*می‌گفت ناچاریم از شعر برای بیان حرف‌ها استفاده کنیم چرا که به گونه‌ی دیگر نمی توانیم حرفمان را بزنیم …

حکایت این جمله است که«شاملو» می گوید :« وظیفه ما این نیست که ببینیم می شود گفت یا نه ، باید بگوییم.» 

*معتقد بود در مسائل اجتماعی طبعاً مسئولیت و بار هستی روی دوش کسانی است که قلم به دست دارند و می توانند تاثیر گذار باشند و به هر وسیله‌یی، خردمندانه هموارکننده‌ی راه برای رسیدن به توسعه‌یافتگی روحی و روانی جامعه و پویایی و مسولیت‌پذیری  باشند .

فکر می کنید در حال حاضر که بحث غیبت  شاعر مطرح است ، آثار به جا مانده از «شاملو» شمول سیاسی خود را در حال حاضر حفظ کرده است یا نه ؟ 

*می‌بینم که حفظ کرده است . چرا که هنرمند جهان را از رنج آزاد می‌کند گرچه از رنج خویش نمی‌کاهد. عشق از دلِ نیروی زندگی سر بر می‌آورد و حس نهایت درد را در جان ما می‌نشاند. شعر در از خود بی‌خودشدگی تواناتر می‌شود و با نیروهای زاینده‌ی زندگی پیمانی برقرار می‌کند که روح آدمی را اوج می‌بخشد و با واقعیت زندگی جلوه‌یی سحرآمیز نقش می‌زند و زندگی را دیگرگون و دوست‌داشتنی‌تر می‌کند در مقابل ناملایمات و مرگ. این زیبایی‌شناسی هنر چهره‌ی رنج و شر را نیز دیگرگون می‌کند و به ما نور می‌بخشد. هرگاه فجایع هولناک را به ما می‌نمایاند درون ما را برانگیخته می‌کند تا ما را به رحم و شفقت رهنمون شود. مانند کانتات‌های «باخ» که دل ما را می‌لرزاند و درد و لذت را در جان ما می‌نشاند.  

  اشعار «شاملو» در شرایط سیاسی – اجتماعی امروز ایران زنده است . بسیاری از شاعران حاضر هستند که نسبت به اتفاقات امروزه در خاورمیانه واکنش نشان داده و سوگنامه ها سروده اند . تعبیر شاعرانه «شاملو» از اتفاقاتی چون انقلاب و جنگ چه بود ؟

*سئوال مشکلی است و پاسخ دادن به آن مسئولیت سنگینی است . او آن زمان تعبیر شاعرانه‌ی خود را نوشته است. این دغدغه انسانی بود که در تمام عمرش یک لحظه به خود فکر نکرده است . این نگاه فقط مختص «شاملو» نیست مانند «شاملو» زیاد بود . بعد از آن همه مبارزه برای دور شدن از فشارها ، سانسورها ، تبعیض ها ، فقر وحشتناک در مقابل آن همه ریخت و پاش که تضاد وحشتناکی داشت، صورت گرفت ، با این حال حق ندارم از قول او حرف بزنم . ما یک چیز نالایق را برداشتیم تا یک چیز شایسته را جایگزین آن کنیم حالا باید دید موفق بودیم یا نه . فکر می کنم نتیجه‌ی آن جان فشانی ها خیلی بیش از این باشد که امروز می بینیم .

گریزی بزنیم به فعالیت روزنامه نگاری «شاملو» ، به این دلیل که می خواهیم به ارتباط «شاملو» و توده ها از این طریق بپردازیم . «شاملو» توانایی این را داشت که جریده ای را از محاق توقیف خارج و یا در آستانه توقیف قرار دهد . آشنایی شما و «شاملو» هم برپایه همین روزنامه نگاری «شاملو» شکل گرفت …

*این فعالیت «شاملو» هم نشئات گرفته از دغدغه های اوست . در مصاحبه سال گذشته هم مطرح شد به «کتاب هفته» علاقه داشتم بعد از آشنایی با «شاملو» هم نمی دانستم او بخشی از این مجله را آماده می کند وقتی متوجه این فعالیتش  شدم علاقه ام به او بیشتر شد . «شاملو» معتقد بود فعالیت روزنامه نگاری او مانند نامه ای است که در پاکت قرار می دهد و به دست مخاطبان می رساند یعنی ارتباط من است با مخاطب . «شاملو» به این ارتباط خیلی ارج می گذاشت در مقابل خوانندگان هم برای «شاملو» نامه های زیادی می نوشتند . یادم هست در دوران «خوشه» گاهی برای کمک پیش او می رفتم و نامه ها را مرتب می کردم. اول کاری که می کرد نامه ها را می‌خواند و به آن ها پاسخ می‌داد . «خوشه» خیلی گل کرده بود و بخشی که زیر نظر «شاملو» منتشر شده بود که با نام «هوای تازه» شروع شده مورد استقبال قرار گرفته بود . شما نمی دانید «شاملو» با چه عشقی روزنامه ها و مجلات و منابع خارجی را ورق می زد خبرها را می خواند یادداشت می کرد آخرین روی‌دادهای علمی فرهنگی و هنری را و یا کتاب‌های تازه چاپ شده را به اطلاع مخاطب می‌رسانید. این احترام گذاشتن به مخاطب است. پس «شاملو» هرآنچه آموخته ، خود آموخته . «شاملو» گونه ای دایره المعارف بود و معلومات عمومی خوبی داشت. مجله ای که منتشر می‌شد می توانستی با نگاه به هر گوشه اش چیز تازه ایی یادبگیری. بیشتر سعی داشت تا شعر جوان ترها را چاپ کند . داستان همین طور . چند نمایشنامه از غلامحسین ساعدی اولین بار در «خوشه» چاپ شد . ترجمه های خوبی داشت و در مورد آدم های تأثیر گذار دنیا می نوشت . اما ناگهان اولتیماتوم ساواک آمد و مانند «هفته‌نامه‌ی بارو» که قبل از «خوشه » سه شماره منتشر شده بود تعطیل شد. «شاملو» هم که نمی توانست بی دغدغه و بیکار بماند فکر کرد که روی فولکلور مردم کار کند و آن ها را جمع آوری کند .  نمی‌خواستند «شاملو» مجله منتشر کند. اغلب روزهای پنجشنبه در صفحه‌ی اندیشه و هنر «کیهان» از او مطلب چاپ می‌کردند یا اینکه گفت و گوهایی  با او چاپ می‌شد . بعد از «خوشه» دیگر «شاملو» سردبیر مجله‌یی نبود تا سال 55 که گفت دیگر احساس خفقان می کنم و دیگر نمی توانم اینجا کار کنم قرار شد که خارج از ایران مجله ای منتشر شود . اما بعد به این نتیجه رسید که خارج از ایران کار کردن ثمری ندارد . «ایرانشهر» تجربه خوبی برایش نبود. بعد از انقلاب اسفندماه به ایران آمد . «کتاب کوچه» حروف چینی شد و بحث های داغ «شاملو» با مجلاتی که حرف های خود را می زدند در گرفت چند نشریه در آن زمان منتشر می شد مانند «امید ایران» ، «تهران مصور» ، «آیندگان» و «بامداد» که از شاملو در آن ها مطالب بسیاری چاپ شد ولی متاسفانه همگی توقیف شدند و هفته‌نامه‌ی «کتاب جمعه» راه افتاد.

و«کتاب جمعه» هم توقیف شد…

*زمان رژیم سابق اجازه نداشتند اسمی از «مائو» ببرند چه برسد به « هوشیمین»⁽¹²⁾ . زمانی که «کتاب جمعه» را منتشر کرد به آمریکای لاتین و کشورهایی که در آن زمان زیر سلطه‌ی امپریالیسم بودند توجهی خاص شد در دو شماره‌ی ویژه به امریکای لاتین پرداخته شد . شماره 36 عکس «هوشیمین» روی جلد «کتاب جمعه» چاپ شد به مناسبت زادروزش. این شماره توقیف شد و گونی هایی که برای ارسال به شهرهای دیگر از «کتاب جمعه» پر شده بود برای حمل به شهرستان‌ها در راه آهن ضبط شد. خلاصه «شاملو» هر کاری انجام داد توقیف شد .«شاملو» با درد دست و گرفتاری آرتروز و با هر مشقتی مجلات را منتشر می کرد . با بی پولی ، گرسنگی و بی خوابی که شاهد آن ها بودم وظیفه‌ی خود را انجام می داد . می دانم زمانی که «کتاب جمعه» منتشر می شد با چه سختی ها و مرارتی این کتاب را منتشر می‌کردند .

از این پرسش و پاسخ شما می خواهم استفاده کنم و بگویم که «شاملو» ارتباط خوبی در قبل از انقلاب با توده مردم داشت . از سوی دیگر می بینیم که بنیاد اندیشه های «شاملو» در حوزه هایی که در آن ها فعال است در فضای پرحادثه دهه 30 تا 50 شکل گرفته است و سبب ساز اشراف و شناختی دقیق از وضع موجود در آن زمان توسط «شاملو» شده است . اما به نظر می رسد بعد از انقلاب «شاملو» دچار سرگشتگی می شود که به نظر تحت تاثیر همان توده ها است که «شاملو» قبل از انقلاب با آن ها همراه بوده است . آیا همان توده ها موجبات خاموشی «شاملو» را فراهم کردند ؟ «شاملو» از توده ها دلخور بود؟ یا عامل دیگری چون تحریم چاپ آثار «شاملو» ⁽¹³⁾ در دوره ای 10 ساله سبب شد تا یکی از راه های ارتباطی «شاملو» و مخاطبانش قطع شود ؟

*شاملو نوشته «در جدال با خاموشی»! او هیچ‌وقت خاموش نشد او همیشه حرفش را می‌زد. مخاطبان شاملو آدم‌های اهل فرهنگ هستند، دانشجوها، تحصیل‌کرده‌ها و افراد کتاب‌خوان. البته 12 سال جلو انتشار بیشترکتاب های شاملو گرفته شد . در مجلات هم اگر مطلبی از شاملو و یا خیلی از نویسندگان دیگر چاپ میشد برای مسئول مجله مشکل‌ساز بود. در بعضی روزنامه‌ها حرف‌های نامربوط می‌نوشتند و اتهاماتی می‌زدند. این ها باعث شد از درون «شاملو» را بکاهد . آن همه گفت و گو بحث در میانه بود اما خب بیشتر دهان ها بسته بود . ضمن اینکه فضایی مانند خارج از ایران برای شب شعر و ارتباط مستقیم با مردم نبود .  یک بار در شب شعری که در استکهلم داشت ایرانی‌ها از سراسر اروپا دور هم جمع شده بودند اما این امکان در ایران نبود و به این ترتیب ارتباط «شاملو» با مردم کم شد . اوایل انقلاب به مسئول وقت سازمان تربیت بدنی با احترام بسیار پیغام دادم که یک شب استادیوم 100 هزار نفری را برای شب شعر شاملو اختصاص دهید فرموده بودند استادیوم دوازده‌هزار نفری را شاید بشود، ولی نشد. خیلی‌ها سعی کردند که ارتباط‌ها قطع شود. با این وجود گاهی جوان ها برای ملاقات او می آمدند . 14 سال انتشار «کتاب کوچه» را منع کردند که باعث دلسردی اش شد اگر مرتب چاپ می‌شد تا امروز کار آن به پایان رسیده بود . این که اختراع «شاملو» نبود ، تالیف و گردآورنده او بود داستان ها، قصه ها، مثل ها متعلق به مردم است این تاریخ شفاهی مردم است آن ها را باید ثبت کرد، و این کار سختی بود که «شاملو» انجام داد . برای چه نباید مردم کتاب بخوانند و آگاه نشوند . مردم شعور دارند و قضاوت می کنند . مثالی می زنم ؛ سه نمایشنامه از «لورکا» که در دنیا شناخته شده و بارها چاپ و اجرا شده است توسط «شاملو» ترجمه شد و بارها چاپ شده. در قسمتی نمایشنامه‌ی عروسی خون مرگ به صورت گدا به داماد که دارد پی آن‌ها می‌گردد می گوید : تو خوابیده ات (مرده ات) از وایساده‌ات زیباتره و یا رو زمین ولو شدنو از ایستادن رو ساق‌های باریکت بیشتر دوس نداری؟ به جای اینکه بگوید می خواهم جان ات را بگیرم به او این جمله را می گوید . زیر این جمله را خط کشیده اند که باید این جمله حذف شود . حتی توجه نشده که راوی این جملات آدم نیست که مرگ است . پای این صفحه نوشتم : ببخشید از اینکه در کار شما دخالت می کنم اما این مرگ است که با جوان حرف می زند می‌خواهد به او ندا دهد که کشته خواهی شد.  شما فکر می کنید ارتباط مردم و «شاملو» قطع شده است ؟

قطعا نه ! امروز ارتباط مردم با «شاملو» دوباره زنده شده است و نمی توان از شعر «شاملو» گذشت. حالا از شما می خواهم بپرسم چرا نمی توان از شعر «شاملو» گذشت ؟

*به قول خودش ؛ لابد زمانه همان است که بود . اگر زمانه عوض می‌شد شاید ما هم به شعر نوعی دیگر احتیاج می‌داشتیم یا اصلاً احتیاج نمی‌داشتیم.   

«شاملو» می گوید : «فقر احتضار فضیلت است.» از سوی دیگر در سال 1351 زمان دریافت جایزه «فروغ» می گوید ؛«آزادی پشتوانه فضیلت انسان است .» گو اینکه شاعر 40 سال پیش درباره آزادی و فقر در دهه 90 گفته است…

آری  فقر فضیلت انسان را می‌کشد. چرا که در فقر باید به چیزهایی تن داد که خلاف فضیلت انسانی است . در مورد دوم آزادی درست برعکس، انسان را به برتری در دانش و هنر و خلاقیت راه‌بر می‌شود.

شده بود فقر مادی «شاملو» را آزار دهد ؟

بارها . این اواخر که کتاب های «شاملو» منتشر می‌شد و ناشران نیز لطف داشتند و حق التالیف آثار را پرداخت می کردند می گفت ما که حالا به پول نیازی نداریم همه‌ی آن را باید خرج درمان و بیمارستان کنیم . درست زمانی که جوان بودیم و نیاز به مطالعه و … داشتیم پولی در کار نبود.

جایی درباره شعر «شاملو» می گوید ؛ «شعر نوعی زندگی فوری است .» تا زمانی که «شاملو» زنده بود روزی رسید که اعتقاد به مرگ شاعرانگی خود داشته باشد ؟

سال‌ها تحت تاثیر دردهای جسمی بود و شاید بیشتر درد روحی بود اما احساس نکرد که شاعرانگی اش مرده است . اواخر شاعرانگی فیلسوفانه‌یی داشت  . زمانی بود که به ترجمه «گیل گمش» مشغول بود و نمایشنامه های «لورکا» . این چند کار اخیرش که سخت عاشقانه و سرشار از زندگی بود خیلی «شاملو» را به وجد می آورد و باآن همه درد حالت شورانگیزی داشت . از سوی دیگر نیز تحت تاثیر ترجمه «گیل گمش» حالتی حسرت‌بار داشت .

فاصله زمانی وجود داشت که «شاملو« شعری نگفته باشد ؟

گاهی حتی یک سال هم بوده . زمانی که وضع اجتماعی نابه‌سامانی داشتیم . حدود سال 46 زمانی که او در خوشه فعال بود و سخت کار می‌کرد و ترجمه می‌کرد و انرژی می‌گذاشت تنها « شعر رهایی است» را نوشته. فکر می کردم که اشکال در من است سعی می کردم دلیلش را در خودم پیدا کنم بعد به این نتیجه رسیدم که این به وضع جامعه و روحیه شاملو بستگی دارد . یا شاید مثل یک مخزن انرژی است که هر از گاهی احتیاج به شارژ شدن دارد .

«شاملو» تنها شاعر ایرانی بود که نامزد نوبل ادبیات شد . چگونه از این ماجرا مطلع شدید ؟

در غروب یکی از روزهای ماه اکتبر سال 1982 ( 1363) ناگهان از بخش فارسی رادیو بی بی سی نامزدهای جایزه نوبل معرفی شدند که نام «شاملو» هم در بین نامزدها بود . از سوی دیگر فردی که به عنوان نامزد نوبل معرفی می شود تا 10 سال نام او در لیست جایزه خواهد بود . «شاملو» گفت مسائلی هست که جایزه را به من نخواهند داد . در بین نامزدها نام «گراهام گرین» بود که «شاملو» از او «قدرت و افتخار » را ترجمه کرده است . بعد از مدتی جایزه به «ویلیام گولدینگ» انگلیسی نویسنده «خداوندگار مگس ها» اهدا شد . «شاملو» متعجب شد که چرا جایزه به «گرین» داده نشده که بعد ها متوجه شدیم او گرایشات چپ داشته است و شاید به همین دلیل جایزه به او داده نشده است. «شاملو» هم بارها گفته بود که اگر این جایزه به من داده شود من می روم سخنرانی هم می کنم اما جایزه را نمی گیرم شاید هم به گوششان رسیده بود . به نظر من «شاملو» جایزه نوبل را خیلی وقت است که از مردمش گرفته است . آن جایزه که اعتباری ندارد این مهمتر است که مردم شاعر را بپذیرند.

حتی بعد از قهری که با هم داشتند ؟

حتی بعد از آن . مدتی طول کشید ولی مردم دوباره «شاملو» را پذیرفتند . آن های که به نوعی با پیش‌داوری راه ها را برای درک حقایق به روی خود می بندند جدا هستند اما آن ها که حرف شاملو را فهمیده‌اند می پذیرند . یکی دو ماه پیش چهره مهمی که نویسنده است آمد اینجا و حیرت زده گفت «ما نمی دانستیم شاملو نامزد نوبل شده است» واقعا شوکه شدم. شاملو از مسائلی مانند بی‌اطلاع نگه داشتن مردم خیلی از نظر روحی زجر می کشید چرا درک درست هر مسئله ای برای ما مشکل ساز است ؟ آن سخنرانی هم که انجام داد و به اسم «فردوسی» تمامش کردند که اصل مطلب لوث شود ، نیز تمام حرف «شاملو» این بود که ؛ حقیقت چقدر آسیب پذیر است واقعا می توانند حقیقت را 180 درجه تغییر دهند پس این ما هستیم که باید در پی حقیقت باشیم و هیچ چیز بالاتر از حقیقت نیست. اغلب مطلبی را نخوانده قضاوت می‌کنیم. شاملو همیشه با تزویر و ریا مشکل داشت.

از آیدا شنیدم که …

*درست زمانی که همه چیز آشفته است و در جنگ و ناراحتی هستیم «شاملو» گریز کوچکی می زند به کوچه آشتی کنان که ؛ قدیم کوچه ها خیلی باریک بود و آدم هایی که با هم قهر بودند و باید از این معبر عبور کنند ناچارند به هم راه بدهند و با هم آشتی کنند و نام شعر  را  گذاشت کوچه آشتی کنان . فکر می کرد مردم باید با هم آشتی کنند . موارد خیلی ظریفی در «شاملو» هست – به رغم آن صلابتی که در او سراغ داریم – به جزییات توجه می کند ، از نگرانی ها و کمبودها و سختی های مردم درکی عمیق دارد اما همیشه یک دریچه‌یی به نور امید دارد که این را در «شاملو» خیلی دوست داشتم . با آن همه سخت کوشی و کار زیاد و گرفتاری‌های اجتماعی و بیماری هرگز ناامیدی را به خود راه نداد . *«شاملو» صاحب اراده محکم و قوی بود . وقتی قصد انجام کاری را داشت چیزی نمی توانست جلودارش باشد و دشواری کار را به جان می‌خرید . * می‌گفت ما عادت کرده‌ایم زود قضاوت کنیم. * سال 1964 که جایزه نوبل به «ژان پل سارتر» اهدا شد او در سخنرانی جذاب از گرفتن نوبل سر باز زد . «شاملو» در روزنامه ها از این کار «سارتر» تقدیر کرد نوشت این جایزه مدت هاست اعتبار خود را از دست داده و «سارتر» کار هوشمندانه‌یی انجام داده است.  

حميد جعغري
Hamidjafari83@gmail.com

 

 

 

 

 

پی نوشت:

1.مصاحبه با «آیدا سرکسیان» با عنوان غروب «بامداد» که در در ۳۱ تیرماه سال 89 در روزنامه «شرق» به چاپ رسید

2.آیدا: درخت و خنجر و خاطره!

3.مدایح بی‌صله

4.مدایح بی‌صله

5.باغ آینه، شعر بر سنگفرش

6.ترانه‌های کوچک غربت، شعر آخر بازی

7.مدایح بی‌صله

8.مدایح بی‌صله

9.شاعر روس، متولد ورشو (1938 ـ 1991) Ossip Mandelstam 10.                      ماهنامه‌ی لوح، شماره‌ی 8، خرداد 1379

11.                      HO CHI MINN (1969 ـ 1890)، موسس حزب کمونیست هند و چین (ویتنام) در 1930 و بعدها نیروی مقاومت ویت مین را در 1941 پایه‌گذاری کرد. رئیس جمهور میتنام شد در 1946 همچنین رئیس جمهور دموکراتیک ویتنام شمالی در 1956. او رهبری مردم برای مبارزه و مقاومت بر استعمار ژاپن، استعمار فرانسه و استعمار ویتنام جنوبی و ایالات متحده را بر عهده داشته.

12.                    از سال 1362 تا 1376