– به نظر شما شاعر را چه مىسازد؟ خوانندگان شعرش يا محيط تربيتش؟
– سادهترين جوابى كه مىتوانم به اين سوآل كمى عجيب بدهم نمىدانم است. اما يك نويسنده متوسطالاحوال انگليسى حرف تفكرانگيزى زده است. مىگويد: «تو دوره بچگىِ هركسى لحظه مقدرى هست كه در باز مىشود تا آينده بيايد تو.» – من كودكىِ سخت بى نشاطى را گذراندم و جوانىِ بىرحمانه تنهائى. كسى را نداشتم كه راه و چاهى نشانم بدهد و درنتيجه سالهايم بيهوده تلف شد. از ده سالگى مىنوشتم ولى موقعى كه اولين شعر «خودم» را نوشتم (سال 1329) بيست و پنج ساله بودم. پانزده سال تمام از دستم رفته بود.
– اولين شعر «خودتان» …
– بله. رو كلمه «خودم» تكيه كردم. چون كشف «خود» براى من كم و بيش از اين سال شروع مىشود و تا 1336 (سال چاپ هواى تازه) هشت سال به تجربه سختكوشانه مىگذرد. يا بهتر بگويم رياضتكشانه. تجربهئى كه درنهايت امر هم، مجبور بودم خودم تنها به شكست يا توفيقش رأى بدهم.
– ولى من به جوابى كه مىخواستم نرسيدم.
– محيط خانوادگى همه چيز مىتوانست از من بسازد جز يك شاعر. محيط مدرسه، تا دبستان بود جهنم بود و تا دبيرستان بود يك گمراه كننده. اين را در گفت و گوى ديگرى كه يك سال پيش انجام شده بود و چاپش را به دلايلى ماه به ماه تا اين اواخر عقب انداختم به تفصيل شرح دادهام كه احتمالاً ديدهايد. قضاوت خودم اين است كه شعر در من التيام يافتن زخم موسيقى است.من مىبايست يك آهنگساز بشوم كه فقر مادى و فرهنگى خانواده غيرممكنش كرد. موضوع را در شرح حال گونهئى نوشتهام و تكرارش بىمزه است.ٍع بعد ادبيات را كشف كردم. اگر پدربزرگ مادريم ميرزاشريفخان . آنسالها. – از مجموعه «درها و ديوار بزرگ چين».
عراقى تقريباً همان سالها از دست نمىرفت «شايد» مىتوانست دست مرا بگيرد. اما موضوع ديگرى كه به طور قطع زمينهساز اصلى روحيات من شد و در زندگيم اثر تعيين كنندهئى داشت پنج سالى پيش از آن اتفاق افتاده بود: حضور ناخواسته اتفاقى من در مراسم رسمى شلاق خوردن يك سرباز در خاش، با پرچم و طبل و شيپور و خبردار و باقى قضايا.
باغى بود در خاش به اسم «باغ دولتى» كه گماشته پدرم عصرها من و خواهرهايم را در آن گردش مىداد. سربازخانه ته اين باغ بود كه ديوار و حصارى نداشت و ميدان مراسم صبحگاهى و شامگاهى در فاصله باغ و خوابگاهها قرار گرفته بود. شش سالم بود اما سنگينى شقاوتى كه در آن لحظه نتوانسته بودم معنيش را درك كنم تا امروز روى دلم مانده است. در آن لحظه بى اختيار فرياد زنان و گريان به آغوش گماشته پريده بودم. بيش از شصت سال پيش و، پندارى همين ديروز بود! – گماشته كه ديد گريستن و فرياد كشيدن من تمامى ندارد ما را به خانه برگرداند اما منظره سرباز كه بر نيمكتى دمر شده يكى مثل خودش رو گردنش نشسته يكى مثل خودش رو قوزك پاهاش، و يكى مثل خودش با آن شلاق دراز چرمى بىرحمانه مىكوبيدش از جلو چشمم دور نمىشد. منظره آن دهان كه با هر ضربه باز مىشد، كج و كوله مىشد اما سروصداى شيپورها و طبلها نمىگذاشت صدائى ازش شنيده شود از جلو چشمم دور نمىشد. گويا تا هنگامى كه خوابم ببرد با هيچ تمهيدى نتوانسته بودند از گريه كردن و فرياد زدن بازم دارند تا سرانجام پدرم از راه رسيده و با دو كشيده كه از او خوردهام حيرت زده ساكت شدهام و بلافاصله خوابم برده و بعد هم ماجرا را يكسره فراموش كردهام.
چهار پنج سال بعد در مشهد، كه بيمارىِ كودك آزارىِ ناظم دبستانمان مرا از زندگى سير كرده بود دوباره آن ماجرا به يادم آمد و اين دفعه با چه سماجتى … منتها اين بار «خودم را» بر آن نيمكت يافتم. اولين بار كه داستان هابيل و قابيل را شنيدم فكر كردم خودم در خاش شاهد عينى ماجرا بودهام. گاهى مفهوم نفرت در قالب آن برايم معنى شده است گاهى احساس بى گناهى. و بيشتر، از طريق آن به درك عميق چيزى دست پيدا كردم كه نام دردانگيزش وهن است، محصول احمقانه تعصب …
وقتى در سال 33 صبح از بلندگوى زندان خبر اعدام مرتضا كيوانپط . انسان والائى كه با نخستين گروه افسران خيانت ديده سازمان نظامى اعدام شد. خود وى نظامى نبود.
را شنيدم بى درنگ آن خاطره برايم تداعى شد و عصر كه روزنامه رسيد و عكس او را تناب پيچ شده به چوبه در حال فرياد زدن ديدم دهان آن سرباز جلو چشمم آمد كه به قابيلهاى خود اعتراض مىكرد. فرقى نداشت. آن نُهتاى ديگر هم مرتضا بودند. ماهان كوشيار طهائى كه غول را خضر پنداشته بودند. . قهرمان گنبد فيروزهئى از هفت پيكر نظامى گنجهئى.
آنها هم روى همان تخت شلاق وهن و شقاوت مرده بودند … يك اتفاق روزمره كه من در شش سالگى برحسب تصادف با آن برخورد كردهام بهتمامى شد زيرساخت فكرى و ذهنى و نقطه حركت من.
مىتوانم بگويم آثار من، خود شرح حال كاملى است. من به اين حقيقت معتقدم كه شعر برداشتهائى از زندگى نيست بلكه يكسره خود زندگى است. خواننده يك شعر صادقانه، روراست با برشى از زندگى شاعر و بخشى از افكار و معتقدات او مواجه مىشود.
در باب آنچه زمينه كلى و اصلى شعر مرا مىسازد مىتوانم بهسادگى بگويم كه زندگيم در نگرانى و دلهره خلاصه مىشود. مشاهده تنگدستى و بىعدالتى و بىفرهنگى در همه عمر بختك رؤياهائى بوده است كه در بيدارى بر من مىگذرد. جز اين هيچ ندارم بگويم. باقى چيزها همه فرعيات است و در حاشيه قرار مىگيرد. شايد انسان سرانجام بتواند روزى دنيائى شايسته نام خود بسازد. هنوز فرصت از دست نرفته است. به عمر ما وصلت نمىدهد. مسلم است. ولى ما به اميد زندهايم. روزى كه انسان دريابد گرفتار وحشت بى پايهئى است كه نخستين ثمرهاش اطاعت محض است روز مباركى است كه ما هم در جشن طلوعش حضور خواهيم داشت.
اين حرفها تازه نيست. حرفهاى چهل سال پيش است. آن سالها گمان مىكردم دارم به نوعى جبر اعتقاد پيدا مىكنم. امروز مىبينم آن فقط جبر نبود، دردمندىِ حاصل از دست بستگى بود. يك جور احساس تلخ و دردناكِراه پيش و پس نداشتن. گرفتارى اسطورهئى ابراهيم: يا با نمروديان بت پرستيدن، يا آتش قهرشان را تاب آوردن. و آتش هميشه گلستان نمىشود. صداى شيخنا از جاى گرم درمىآمد كه فرمود: «چو من بينم كه نابينا و چاه است / اگر خاموش بنشينم گناه است». – كاش قضايا به همين سادگى بود! تو نابينا نمىبينى: همسايهات شاه مىپرستد، استالين مىپرستد، بت مىپرستد، گاو مىپرستد و از تو كه به عقيده او موجودى هستى از لحاظ سياسى خائن و از لحاظ ايمانى گناهكار، متنفر است. نمىگويم وجدان بشرى تو بهات حكم مىكند او را از نادرستى تصوراتش آگاه كنى. نه، شعار دادن مشكل نيست. اما وقتى كودكان او كودكان تو را بيازارند و زنش همسر تو را روسبى خطاب كند و پسرش با تير كمان شيشههاى خانهات را بشكند تو چه بايد بكنى؟ شكستن بتِمورد پرستشِتعصبآميزِبتپرستى كه قداره برهنهئى هم در دست دارد در يك كلمه «خودكشى» است. اما تو، نه مىتوانى جلو شاه و بت يا حيوانى كه او مىپرستد به خاك بيفتى، نه مىتوانى (نمىگويم سفاهت، بلكه) مزاحمتهاى او را تحمل كنى. اين يك تراژدى است دقيقاً در مفهوم قديمى يونانيش: هم تو كه آزار مىبينى بى گناهى هم آن فريب خوردهئى كه تو را مىآزارد بى تقصير است. دردمندى انسان و بيمارى جامعه از اينجا است كه با بى گناهى و منزه بودن نمىتوان از محكوميتهاى كافكائى در امان بود. و بدبختانه راه گريزى هم وجود ندارد. چه دشنامى شرمآورتر از اين به انسان، به اين سر بلندِ تحقير شده، به اين لطفعلىخانِ، نمادينِ سرتاسر تاريخ خود؟ – . آخرين فرد خاندان زند كه دليرانه در برابر آغا محمدخان قجر ايستاد و پس از جنگها و دليرىهاى افسانهوار بر اثر خيانت همراهانش زخمى و تحويل اردوى خواجه قجر شد. وى پيش از آن كه بميرد مورد انواع واقسام تحقيرهاى غير بشرى قرار گرفت كه گفتنى نيست.
و تازه هنگامى كه مىبينى انسان تسليم اين وهن عظيم مىشود كه گوسالهوار براى دفاع از ادامه بردگيش به طيب خاطر به مسلخ برود، همه دلهرهها و نفرتها و نوميدىها يك بار ديگر از نو آغاز مىشود. دلهره نفرتبار نوميدانهئى كه اين بار حجمش بيشتر و وهنش سنگينتر و تحملش خرد كنندهتر است. نمونه تاريخيش «جوانان هيتلرى»، كه در خانه خود براى دار و دسته موسوم به اس. اس. و پليس سياسى آدمخورهاى نازى جاسوسى پدر و مادرشان را مىكردند و حرفهاى آنها را گزارش مىدادند. نمونه تاريخى ديگرش كامسومولهاى رژيم استالين. اينها ميليونها تن خودى و بيگانه را زير پاى بتهاى خود قربانى كردند. و هنوز اين همه فقط پوسته قضيه است نه خود آن، نه همه آن. اين همه فقط طرحى از دور باطل اين درد تحميلى است. انسانى كه در خود نمىنگرد همه تبارش را و سراسرتاريخش رابدنام مىكند.
با وجود اين از بازى با كلمات به جائى نمىرسيم. ما در اجتماع زندگى مىكنيم، پس چه بخواهيم و چه نخواهيم زير سلطه جامعهايم. بخصوص در جامعهئى كه حرفى جز حرف خود را برنتابد. يعنى اگر مىخندد تو هم مىتوانى عضلات گونههايت را به سوى گوشهايت بكشى اما اگر خواستى گريه كنى بايد بچپى ته پستوى خانه در را به رويت ببندى و صدايت را هم بخورى تا همسايه كه همچراغت نيست هاىهايت را نشنود. يعنى مجبورى و گرفتار جبر. اگر دلت خواست اسمش را دردمندى ناشى از دست و پا بستگى بگذارى بگذار. ولى دردت با اسمگذارى درمان نمىشود. قطره آبى هستى در رودخانهئى. يعنى ملكولى در ميان دهها ميليون ملكول ديگر. رودخانه مىبردت، به چپ و راست مىپيچاندت و در بريدگىها آبشارت مىكند. درست است كه انسان امروز وامدار انسان ديروز است و انسان فردا وامدار انسان امروز، درست است كه الگوى زندگى آدمهاى فردا را ما مىسازيم و امروز. منكر اين اعتقاد خود هم نمىشوم كه انسان – اگر نه هر روز صبح كه از خواب بيدار مىشود، و اگر نه هر سال كه زمين پيمودن مدارش را از سر مىگيرد، و اگر نه هر ده سال و بيست سالى يكبار – دستكم هر نسل بايد يك بار ذهنش را خانهتكانى كند اما اگر فردائىها الگو بردارىشان از روى نسل امروز است حداقل بايد اين الگو بردارى را آگاهانه انجام بدهند نه كوركورانه. ولى اين روند آنقدر كند است كه من گاه تعجب مىكنم چهطور از عصر حجر به امروز رسيدهايم. در جوامعى مثل جامعه ما فرزندان هر نسل رونوشت برابر اصل پدرانشان هستند و تا قضيه به اين صورت است هرگز به هيچجا نخواهيم رسيد. الاغمان را به دوچرخه و دوچرخه را به موتور و موتور را به رانه بنزينسوز و سفر با هواپيما را جانشين سفر زمينى مىكنيم و برآنيم كه با زمانه همسفريم. در حالى كه خودمان را فريب دادهايم. تقليد ديگران همراه و همچراغ ديگران شدن نيست. ما همسايه ديگرانيم نه همچراغ آنها. آن خانم آلمانى مىگويد عادت كردهايم صدائى را در خود بشنويم كه مىپرسد: «اين لحظه به من چه هديه خواهد داد؟» – چرا عادت نمىكنيم از خود بپرسيم كه: «مابه اين لحظه چه هديه مىدهيم.» – در مورد ما قضيه به كلى تفاوت مىكند. ما حتا به اين كنجكاوى هم كه هديه اين لحظه به ما چيست عادت نكردهايم. ديگران چيزهائى به ما هديه مىدهند و ما ناچاريم آن هديهها را بپذيريم و مورد استفاده قرار بدهيم. غممان نيست اگر در عمرمان چيزى به جهان عرضه نكردهايم. حتا اگر نوابغى داشتهايم نبوغ آنها را هم ديگران براىمان كشف كردهاند و تازه ما به جاى شرمندگى از بى حاصلى خودمان فقط پز خوارزمىها و خيامها را تحويل خود آنها دادهايم كه غالباً اصلاً نمىدانيم كه بودهاند يا چه گفتهاند يا چه كردهاند. وقتى هم كه مثلاً مردم گنجه به افتخار نظامى گنجهئى جشنى مىگيرند تازه ما عوض تشكر دو قورت و نيم هم طلبكار مىشويم كه شاعر عزيز ما را در كمال وقاحت مال خودشان كردهاند. ما دربند تعالى نيستيم، تعالى موقعى ميسر مىشود كه هركس بتواند حرفش را بزند. ما بايد تازه «شنيدن» بياموزيم. مدعى هستيم كه «هنر نزد ايرانيان است و بس / نداريم شير ژيان رابه كس» (يعنى شير ژيان را در برابر هنر خودمان داخل آدم نمىدانيم!). پس هنر در نظرما غرندگى و درندگى و قلدرى است. دندانهايش را خرد مىكنيم كه بخواهد جز در مورد آنچه ما ميل داريم بشنويم چيزى از دهنش درآيد. ما مثل رستم دستانمان كه فرزندش را به دست خودش مىكشد قاتل آيندهايم، چون همه چيز پنهان و آشكار به ما مىگويد «خفه!» – چون حتا خودمان به خودمان مىگوئيم «جلو بزرگترها فضولى موقوف!». – چون بزرگترها يعنى گذشتگان، يعنى پدرها و پدربزرگها كه خودِ آنها هم در همين فضاى مشابه نبيرهها و نتيجهها و نديدههاشان پير شدهاند و مردهاند. ما ميراثخوار كسانى هستيم كه مرده به دنيا آمده بودهاند. حتا اگر از كشتن كسانى كه حرف نوى به ميان آوردهاند پشيمان شدهايم و به آنان «شهيد اول» و «شهيد ثانى» و «شهيد ثالث» لقب دادهايم، اين هم به دستور پدرانمان بوده كه فرمانى را اجرا كردهاند، وگرنه ما كهايم كه به خودمان جرأت بدهيم برداريم همينجور سرخود كسانى را كه اجداد گرامىمان به قتل رساندهاند شهيد بخوانيم؟
– فكر مىكنيد تغيير وضعى كه از قرون وسطا تا به حال در عالم پيش آمده متوقف مىشود؟
– با قيد «در عالم» كه به كار برديد موافق نيستم. از آن گذشته جهان هر لحظه گرفتار مسائل و مشكلاتى مىشود كه غالباً حلشان به نوبه خود مسألهساز و مشكلزا است. تا چند سال پيش كى فكر مىكرد گارباچِفى پيدا بشود و درِ حزبِ استالين كبير رفقا را گِل بگيرد و نداى دمكراسى در بدهد؟ و كى فكر مىكرد مردم ستمديده آن سرزمين به جاى استقبال از آزادى، اين كلمه را اجازه تجاوز به حق و حقوق ديگران معنى كنند، تفنگها را بردارند بيفتند به جان هم، جنگ ترك و ارمنى و كروات و صرب و هرزهگووين و اسلوونى راه بيندازند و پىآمدش بشود اينكه امريكا با آن قدرت نظامى غولآسا بى رقيب بماند و براى دنيا نظم نوين تعيين كند؟ از كجا معلوم است كه ما يك دوره بردگى درازمدتتر در پيش نداشته باشيم؟
– بسيار خوب، من قيد «در عالم» را پس مىگيرم، ولى كشورهاى زيادى در عالم هست كه آزادى بيان را حق قانونى هر شهروندى شناختهاند.