استادان ديگر، شاعران بزرگ جهان

– به عقيده شما ادبيات اروپائى در شعر امروز ما بيشتر تأثير گذاشته يا ادبيات قديم خودمان؟
       – قطعاً منظورتان از ادبيات اروپائى، شعر آن ديارها است. اما با فرمايش شما كه مال خودمان را «ادبيات قديم» خوانديد كاملاً موافقم. برمى‌گردد به اوايل صحبت‌مان كه عرض كردم آنچه در فارسى شعر پنداشته مى‌شد غالباً ادبيات منظوم بود.
برويم سر جواب سوآل‌تان.
خود من شعر را از طريق نيما شناختم. پيش از او فقط به حافظ دل بسته بودم. بعد برحسب اتفاق به ترجمه فرانسوى شعرى از لوركا برخوردم كه كنجكاوى مرا به شدت برانگيخت. اما دستم به جائى نمى‌رسيد. خريد كتاب پول لازم داشت. تا اين‌كه فريدون رهنما پس از سال‌ها اقامت در پاريس به تهران برگشت ركساناى مرا كه چاپ شده بود خواند و به نشانى مجله نامه‌ئى برايم فرستاد كه مايل است با هم ديدارى داشته باشيم. آشنائى با او كه شعر معاصر جهان را بسيار خوب مى‌شناخت دست يافتن به گنجى بى‌انتها بود. كتاب‌هاى او بود كه دروازه رنگين‌كمان را به روى من باز كرد. الوآر و لوركا، دسنوس و نرودا، هيوز و سنگور، پره‌ور و ميشو، خيمه‌نس و ماچادو و ديگران و ديگران. اين‌ها بودند كه بينش شاعرانه مرا كه از نيما آموخته بودم گسترش دادند و مرا با ظرفيت‌هاى گوناگون زبان و سطوح گوناگون آن آشنا كردند. حتا احساس نياز شديد به آموختن زبان مادريم را هم من مديون آن‌ها هستم. اين‌ها را در مقدمه مجموعه همچون كوچه‌ئى بى انتها نوشته‌ام. با عطشى استسقائى شعر بزرگان سراسر جهان را مى‌خواندم و از آن‌ها مى‌آموختم. از ريلكه، از هولدرلين، از نيكلاس گوى‌ين، از آراگون، از يسه‌نين و ديگران. حتا با خواندن ترجمه استادانه آقاى پرويز داريوش از كتاب مردى كه مرده بود دى. اچ. لارنس كه به شيوه كتاب مقدس نوشته شده است براى بار دوم به خواندن تورات برانگيخته شدم‌بار اولش در نوزده‌سالگى بود. و از آن‌جا به خواندن تفاسير قرآن و از آن‌جا به خواندن هرچه از متون كهن كه به دستم رسيد. مى‌بينيد كه نهايتاً پوسته خارجى زبان من ملغمه‌ئى از تمامى اين‌ها است.
– چرا پوسته خارجى؟
       – چون خود زبان را من مستقيماً از مردم آموخته‌ام. چون من ضمن همه كارها به كار مهم‌ترى هم دست زده بودم كه مى‌دانيد. زبان عبوس ِرسمى  از لحاظ قدرت القائى به گَرد پاى شنگول و بازى‌گوش ِزبان توده هم نمى‌رسد. من نمى‌دانم چرانبايد از دستاوردهاى اين زبان پويا كه حامل گنجى عظيم از تازه‌ترين و خوش ساخت‌ترين و پربارترين كلمات است و در عين حال قواعد دستورى ويژه قابل تدوين خودش را هم دارد بهره جست، چرا نبايد پاى آن را به تالار سوت و كور زبان «فرهيختگان» باز كرد.
اما مطلبى كه حتماً اين‌جا بايد بگويم اين است كه تجربه هركسى «تجربه خود او» است و نمى‌توان آن را به ديگرى انتقال داد. زبان چيزى است كه هر شاعرى بايد خودش ظرفيت‌هاى آن را در عمل تجربه كند. متأسفانه شاعران جوان ما غالباً آسانگيرى مى‌كنند.

        – با توجه به تجربيات شخصى سال‌هاى دراز خودتان فكر مى‌كنيد در شعر چه‌گونه ذهنيت به تجربه تبديل مى‌شود؟
       – گمان مى‌كنم روندى كه طى مى‌شود تا شعرى خود به خود (يعنى كم و بيش در غياب شاعر و به دور از اراده و دخالت آگاهانه او) شكل بگيرد تا بعد شاعر را به نوشتن خود برانگيزد به اين ترتيب انجام مى‌گيرد كه نخست تجربه دنياى بيرون يا پيرامون شاعر ذهن او را با خود درگير مى‌كند تا به صورت ذهنيت شاعرانه او درآيد؛ و سرانجام فرآيند نهائى آن به هيأت شعرى ظاهر شود.
      – اين‌كه گفتيد «شعر، شاعر را به نوشتن خود برمى‌انگيزد» مطلبى است كه جاهاى ديگرى هم از زبان شما شنيده‌ايم ولى قبول و نتيجتاً دركش براى كسانى مشكل است …
       – خب طبيعى است. چون حقيقتش را بخواهيد فهم اين مسأله براى خود من هم مشكل است. و چون نتوانسته‌ام بدانم اين روند چه‌طور طى مى‌شود طبعاً توضيحش هم برايم غير ممكن است.
طبعاً هر شاعرى براى آن‌كه شعرى را از قوه به فعل برساند راهى طى مى‌كند كه خاص خود او است. بعضى از نخست بر همه جزئيات اشراف كامل دارند و كار رابا نظارت آگاهانه پيش مى‌برند. بعض ديگر خوابگردوار در برزخى از احساس مبهم موضوع و تسلط استادانه به شگردهاى سخنورى عمل مى‌كنند و بعض ديگر به گونه‌هاى ديگر. من متأسفانه هرگز نتوانسته‌ام پيشاپيش به موضوعى كه خواهم نوشت پى ببرم. به عبارت ساده‌تر، تا لحظه نوشتن شعرى كه پنهان از من يا بى نياز به كومك فكرى من در ذهنم شكل گرفته است از آن بى خبر مى‌مانم و در لحظه زايشش هم حضورى جدى ندارم. فقط از من به صورت ماما استفاده مى‌كند.
    – لحظه زايشش را چه‌طور احساس مى‌كنيد؟
       – از طريق افسردگىِ گاه بسيار عميق و طولانى و غيبت روحى از محيط، و ناگهان احساس نياز شديد به نوشتن.
مى‌دانيد؟ صورت ظاهر قضيه شبيه آبستنى و زايمان زنى است كه نمى‌داند نطفه چه‌گونه در رحم زن به كودكى كه خواهد زائيد تبديل مى‌شود. از مردى بار مى‌گيرد و اين بار به دور از اراده و دخالت او روندى پيچيده را طى مى‌كند تا سرانجام نوزاد با ايجاد دردى از تصميم خود به زاده شدن آگاهش كند. در او چنين است و در من بار برداشتنِ ذهن در لحظه صفر و نوشتن شعرى در لحظه نامعلوم. گيرم باطن اين دو ظاهرِ كاملاً متشابه، به‌كلى متفاوت است: او كم و بيش يك ماه بعد مى‌فهمد كه بار برداشته و دقيقاً از كِى و از كى، و به تجربه خود يا زنان ديگر حساب نگه مى‌دارد كه اگر به دليلى سقطش نكند در فلان تاريخ صاحب نوزادى خواهد شد. اما من به‌خلاف او نمى‌توانم بدانم ذهنم چه هنگام و از چه چيز تلنگر خورده و درنتيجه نمى‌توانم بدانم چه وقت چه چيزى به بار خواهد آورد. اين زايمان حاصل نوعى نطفه‌پذيرى در حالت بيهوشى است كه چون با تغييرات ظاهرى‌ئى همراه نيست علائمى هم از خود نشان نمى‌دهد. فقط ناگهان دردى و، كودكى كه منتظرش نبوده‌ايد. مهمان نا خوانده‌ئى كه خبر نكرده وارد مى‌شود و غالباً سخت بى‌هنگام. به كلى ناشناس است و بلافاصله هم سر نخى به دست نمى‌دهد كه بدانيد از كجا آمده است. فقط احساس مى‌كنيد كه پيغام مهمى دارد و ناچاريد اولويت و همه حقوق تقدم را به او بدهيد. يعنى بى‌درنگ كارتان را زمين بگذاريد و به او بپردازيد وگرنه بى‌رحمانه به قهر مى‌رود و شما را به رنج روانى غير قابل توصيفى گرفتار مى‌كند. متأسفانه چنان كه گفتم اين فقط يك تجربه كاملاً شخصى است كه تشريحش آسان نيست.
  – منظورتان از قيدهاى دوگانه «بى هنگام» و «ناشناس» آمدن شعر چيست؟
       – با جمعى از دوستان نشسته‌ايد و سخت درگير بحثى فلسفى يا اجتماعى هستيد كه ناگهان شعر در را مى‌كوبد. مى‌دانيد شعر است اما چه شعرى؟ به همان آسانى كه وقتى در خانه را بكوبند مى‌فهميد كسى پشت در است اما چه كسى. بايد برويد آن پشت‌ها و بنويسيدش تا بدانيد موضوع حضورش چيست. آيا همين بحثى كه با دوستان داشتيد مويش را آتش زده؟ – اما پس از اين‌كه آن را نوشتيد مى‌بينيد كه نه، مثلاً براى‌تان طرح نقاشى‌گونه‌ئى آورده از منظره‌ئى پائيزى كه سه چهار سال پيش ديده بوديد [پائيز: ققنوس در باران‌] يا احساسى كه بى‌توجه به شاعرانه بودنش شب پيش تجربه كرده‌ايد [شبانه (شب تار/ شب بيدار): باغ آينه‌] كه به هر حال هيچ‌كدام با بحث هنگام ورود او ربطى پيدا نمى‌كند.
يك مورد جالب‌تر به خاطرم آمد:
در خانه دوستى به صحبت‌هاى گوناگون نشسته بوديم كه شعرى فرمانِ «بنويس» صادركرد. رفتم به اتاق مجاور و آن را نوشتم. شعرى اجتماعى و كاملاً بيگانه با لطيفه‌هاى گوناگون و قاه قاه خنده‌هائى كه از اتاق ديگر مى‌آمد … با آن به تالار برگشتم. جماعت شعر را خواندند و بحث موافق و مخالف شديدى درگرفت و درست در كشاكش آن بحث‌ها بوديم كه شعر بعدى در زد. – آن را هم نوشتم. اين يكى شعرى بود عاشقانه! – اولى شعرى اجتماعى بود كه در ميان لطيفه‌ها و بيعارى‌ها آمد و دومى شعرى به‌كلى بيگانه با بحث‌هاى موافق و مخالفى كه شعر قبلى برانگيخته بود.
وقتى شما با عده‌ئى مخالف درگير هستيد و مى‌كوشيد تا با دليل و منطق مجاب‌شان كنيد قاعدتاً فكر و ذكرتان را به طور كامل بر موضوع مورد بحث متمركز مى‌كنيد و به هيچ فكر ديگرى اجازه نمى‌دهيد در اين تمركز اخلال كند. اما چنين كه مى‌بينيد شعر فارغ از اين قاعده عمل مى‌كند، يعنى حتا به تمركز ذهنى هم حرمت نمى‌گذارد. يعنى نه فقط خودسرانه سد بسته ذهن متمركز را مى‌شكافد و وارد مى‌شود بل‌كه وادارتان مى‌كند ابتدا به امر او كه غالباً هم يكسره از موضوع خارج است توجه كنيد. گاه در خواب مى‌آيد گاه در حمام، و گاه هنگامى سر و كله‌اش پيدا مى‌شود كه ششدانگ فكرتان گرفتار

معظل غير شاعرانه مهوعى است از قبيل خالى بودن كيسه براى پرداخت دوازده هزار تومان صورت حسابى كه اداره برق براى‌تان فرستاده در صورتى كه شما از شش ماه پيش در سفر بوده‌ايد! – يك خروس بى محل تام و تمام!
     – خب، مگر طبيعى نيست كه يك جرقه شاعرانه – مثلاً همان كه قديمى‌ها به الهام تعبير مى‌كردند – شاعر را برانگيزد تا آن را به يارى فوت و فن‌هائى كه قبلاً آموخته يا ضمن نوشتن ابداع مى‌كند بنويسد؟
       – خير. در مورد شخص من نه آن الهام كذائى در كار است نه موضوعى كه به قول شما به شكل جرقه‌ئى در ذهن بتابد. فوت و فن هم پرورنده آن نيست. چنان‌كه گفتم، وقتى آن فرمان مرا بنويس صادر مى‌شود نه هنوز مى‌دانم چه خواهم نوشت نه نيازى به استفاده از فوت و فن‌ها پيش مى‌آيد. همين‌قدر كافى است كه قلم روى كاغذ بيايد. به همين سادگى. تنها پس از اين مرحله است كه شعر پرده از جمال خود برمى‌دارد.
    – پس آن‌دودچراغ خوردن‌ها و چيزآموختن‌ها و به دنبال فرا گرفتن‌ها دويدن‌ها چه مى‌شود؟ هيچ‌كدام به كار نمى‌آيد؟
       – همه آن‌ها جذب جان‌تان شده است و خود شعر هرچه را كه لازم داشته باشد برمى‌دارد با خودش مى‌آورد: كلمه‌هاى مورد نياز و تصويرها و شگردهاى سخنورى را، و با چنان گزينش دقيقى كه غالباً نيازى به اصلاح عبارات و تغيير و تبديل كلمات هم پيش نمى‌آيد. تا جائى كه حتا گاه با شگفتى معلوم مى‌شود مصداق پيچيده‌ئى در شعر به يارى كلمه‌ئى كه ذهن در حالت نا خودآگاهى ساخته در كمال سهولت بيان شده است! – فكر مى‌كنم بيش از اين به اين موضوع نپردازيم. همين‌قدر بپذيريم كه، خب: «شعرى به وجود آمده.» – همين و بس!
براى من گاهى حتا تصور اين‌كه فلان شعر را چه‌طور نوشته‌ام هم چيزى است در ادامه همان حالت مهاجمه شعر و شكل بستنش. يك بار شعرى از خواب بيدارم كرد و نوشتمش. شعر حكايت از بارشى مى‌كرد و من گمان كردم كه صداى برخورد قطرات معدود بارانى كوتاه بر شيروانى خانه همسايه بيدارم كرده انگيزه نوشتن آن شده است كه بعدها توضيح شاهد قضيه، دوستم پاشائى كه شب را در خانه او گذرانده بودم، نشان داد چنين چيزى واقعيت نداشته و تصور من توجيهى ذهنى بوده است، چون نه فقط آن روز در تاريكى سحرگاهى بارانى نباريده بود اصولاً خانه شيروانى‌دارى هم در همسايگى او وجود نداشت. آقاى پاشائى اين قضيه را در كتابش انگشت و ماه توضيح داده است.
  – در شعر براى چه ويژگى‌هائى ارزش قائليد؟
       – به عقيده من نه تنها در شعر بل‌كه در هر هنرى آنچه به ويژگى تعبير مى‌شود چيز از پيش ساخته و به عبارت ديگر ارزش استانداردى نيست كه در خارج اثر وجود داشته باشد و هنرمند آن را به كار بگيرد يا نگيرد. ويژگى هم مثل يك صفت اخلاقى فقط هنگامى به ارزش تبديل مى‌شود كه در موقعيت مورد سنجش قرار بگيرد. سرِ نترس داشتن عالى است اما كسى كه براى اثبات اتّصاف به اين صنف با رانندگى نا محتاطانه در جاده لغزان پيچاپيچى خود و ديگران را به كشتن بدهد احمق قدر اولى بيش نيست.