استادان ديگر، شاعران بزرگ جهان

– به عقيده شما ادبيات اروپائى در شعر امروز ما بيشتر تأثير گذاشته يا ادبيات قديم خودمان؟
       – قطعاً منظورتان از ادبيات اروپائى، شعر آن ديارها است. اما با فرمايش شما كه مال خودمان را «ادبيات قديم» خوانديد كاملاً موافقم. برمى‏گردد به اوايل صحبت‏مان كه عرض كردم آنچه در فارسى شعر پنداشته مى‏شد غالباً ادبيات منظوم بود.
       برويم سر جواب سوآل‏تان.
       خود من شعر را از طريق نيما شناختم. پيش از او فقط به حافظ دل بسته بودم. بعد برحسب اتفاق به ترجمه فرانسوى شعرى از لوركا برخوردم كه كنجكاوى مرا به شدت برانگيخت. اما دستم به جائى نمى‏رسيد. خريد كتاب پول لازم داشت. تا اين‏كه فريدون رهنما پس از سال‏ها اقامت در پاريس به تهران برگشت ركساناى مرا كه چاپ شده بود خواند و به نشانى مجله نامه‏ئى برايم فرستاد كه مايل است با هم ديدارى داشته باشيم. آشنائى با او كه شعر معاصر جهان را بسيار خوب مى‏شناخت دست يافتن به گنجى بى‏انتها بود. كتاب‏هاى او بود كه دروازه رنگين‏كمان را به روى من باز كرد. الوآر و لوركا، دسنوس و نرودا، هيوز و سنگور، پره‏ور و ميشو، خيمه‏نس و ماچادو و ديگران و ديگران. اين‏ها بودند كه بينش شاعرانه مرا كه از نيما آموخته بودم گسترش دادند و مرا با ظرفيت‏هاى گوناگون زبان و سطوح گوناگون آن آشنا كردند. حتا احساس نياز شديد به آموختن زبان مادريم را هم من مديون آن‏ها هستم. اين‏ها را در مقدمه مجموعه همچون كوچه‏ئى بى انتها نوشته‏ام. با عطشى استسقائى شعر بزرگان سراسر جهان را مى‏خواندم و از آن‏ها مى‏آموختم. از ريلكه، از هولدرلين، از نيكلاس گوى‏ين، از آراگون، از يسه‏نين و ديگران. حتا با خواندن ترجمه استادانه آقاى پرويز داريوش از كتاب مردى كه مرده بود دى. اچ. لارنس كه به شيوه كتاب مقدس نوشته شده است براى بار دوم به خواندن تورات برانگيخته شدم‏بار اولش در نوزده‏سالگى بود. و از آن‏جا به خواندن تفاسير قرآن و از آن‏جا به خواندن هرچه از متون كهن كه به دستم رسيد. مى‏بينيد كه نهايتاً پوسته خارجى زبان من ملغمه‏ئى از تمامى اين‏ها است.
       – چرا پوسته خارجى؟
       – چون خود زبان را من مستقيماً از مردم آموخته‏ام. چون من ضمن همه كارها به كار مهم‏ترى هم دست زده بودم كه مى‏دانيد. زبان عبوس ِرسمى  از لحاظ قدرت القائى به گَرد پاى شنگول و بازى‏گوش ِزبان توده هم نمى‏رسد. من نمى‏دانم چرانبايد از دستاوردهاى اين زبان پويا كه حامل گنجى عظيم از تازه‏ترين و خوش ساخت‏ترين و پربارترين كلمات است و در عين حال قواعد دستورى ويژه قابل تدوين خودش را هم دارد بهره جست، چرا نبايد پاى آن را به تالار سوت و كور زبان «فرهيختگان» باز كرد.
       اما مطلبى كه حتماً اين‏جا بايد بگويم اين است كه تجربه هركسى «تجربه خود او» است و نمى‏توان آن را به ديگرى انتقال داد. زبان چيزى است كه هر شاعرى بايد خودش ظرفيت‏هاى آن را در عمل تجربه كند. متأسفانه شاعران جوان ما غالباً آسانگيرى مى‏كنند.  
 
 
        – با توجه به تجربيات شخصى سال‏هاى دراز خودتان فكر مى‏كنيد در شعر چه‏گونه ذهنيت به تجربه تبديل مى‏شود؟
       – گمان مى‏كنم روندى كه طى مى‏شود تا شعرى خود به خود (يعنى كم و بيش در غياب شاعر و به دور از اراده و دخالت آگاهانه او) شكل بگيرد تا بعد شاعر را به نوشتن خود برانگيزد به اين ترتيب انجام مى‏گيرد كه نخست تجربه دنياى بيرون يا پيرامون شاعر ذهن او را با خود درگير مى‏كند تا به صورت ذهنيت شاعرانه او درآيد؛ و سرانجام فرآيند نهائى آن به هيأت شعرى ظاهر شود.
       – اين‏كه گفتيد «شعر، شاعر را به نوشتن خود برمى‏انگيزد» مطلبى است كه جاهاى ديگرى هم از زبان شما شنيده‏ايم ولى قبول و نتيجتاً دركش براى كسانى مشكل است …
       – خب طبيعى است. چون حقيقتش را بخواهيد فهم اين مسأله براى خود من هم مشكل است. و چون نتوانسته‏ام بدانم اين روند چه‏طور طى مى‏شود طبعاً توضيحش هم برايم غير ممكن است.
       طبعاً هر شاعرى براى آن‏كه شعرى را از قوه به فعل برساند راهى طى مى‏كند كه خاص خود او است. بعضى از نخست بر همه جزئيات اشراف كامل دارند و كار رابا نظارت آگاهانه پيش مى‏برند. بعض ديگر خوابگردوار در برزخى از احساس مبهم موضوع و تسلط استادانه به شگردهاى سخنورى عمل مى‏كنند و بعض ديگر به گونه‏هاى ديگر. من متأسفانه هرگز نتوانسته‏ام پيشاپيش به موضوعى كه خواهم نوشت پى ببرم. به عبارت ساده‏تر، تا لحظه نوشتن شعرى كه پنهان از من يا بى نياز به كومك فكرى من در ذهنم شكل گرفته است از آن بى خبر مى‏مانم و در لحظه زايشش هم حضورى جدى ندارم. فقط از من به صورت ماما استفاده مى‏كند.
       – لحظه زايشش را چه‏طور احساس مى‏كنيد؟
       – از طريق افسردگىِ گاه بسيار عميق و طولانى و غيبت روحى از محيط، و ناگهان احساس نياز شديد به نوشتن.
       مى‏دانيد؟ صورت ظاهر قضيه شبيه آبستنى و زايمان زنى است كه نمى‏داند نطفه چه‏گونه در رحم زن به كودكى كه خواهد زائيد تبديل مى‏شود. از مردى بار مى‏گيرد و اين بار به دور از اراده و دخالت او روندى پيچيده را طى مى‏كند تا سرانجام نوزاد با ايجاد دردى از تصميم خود به زاده شدن آگاهش كند. در او چنين است و در من بار برداشتنِ ذهن در لحظه صفر و نوشتن شعرى در لحظه نامعلوم. گيرم باطن اين دو ظاهرِ كاملاً متشابه، به‏كلى متفاوت است: او كم و بيش يك ماه بعد مى‏فهمد كه بار برداشته و دقيقاً از كِى و از كى، و به تجربه خود يا زنان ديگر حساب نگه مى‏دارد كه اگر به دليلى سقطش نكند در فلان تاريخ صاحب نوزادى خواهد شد. اما من به‏خلاف او نمى‏توانم بدانم ذهنم چه هنگام و از چه چيز تلنگر خورده و درنتيجه نمى‏توانم بدانم چه وقت چه چيزى به بار خواهد آورد. اين زايمان حاصل نوعى نطفه‏پذيرى در حالت بيهوشى است كه چون با تغييرات ظاهرى‏ئى همراه نيست علائمى هم از خود نشان نمى‏دهد. فقط ناگهان دردى و، كودكى كه منتظرش نبوده‏ايد. مهمان نا خوانده‏ئى كه خبر نكرده وارد مى‏شود و غالباً سخت بى‏هنگام. به كلى ناشناس است و بلافاصله هم سر نخى به دست نمى‏دهد كه بدانيد از كجا آمده است. فقط احساس مى‏كنيد كه پيغام مهمى دارد و ناچاريد اولويت و همه حقوق تقدم را به او بدهيد. يعنى بى‏درنگ كارتان را زمين بگذاريد و به او بپردازيد وگرنه بى‏رحمانه به قهر مى‏رود و شما را به رنج روانى غير قابل توصيفى گرفتار مى‏كند. متأسفانه چنان كه گفتم اين فقط يك تجربه كاملاً شخصى است كه تشريحش آسان نيست.
       – منظورتان از قيدهاى دوگانه «بى هنگام» و «ناشناس» آمدن شعر چيست؟
       – با جمعى از دوستان نشسته‏ايد و سخت درگير بحثى فلسفى يا اجتماعى هستيد كه ناگهان شعر در را مى‏كوبد. مى‏دانيد شعر است اما چه شعرى؟ به همان آسانى كه وقتى در خانه را بكوبند مى‏فهميد كسى پشت در است اما چه كسى. بايد برويد آن پشت‏ها و بنويسيدش تا بدانيد موضوع حضورش چيست. آيا همين بحثى كه با دوستان داشتيد مويش را آتش زده؟ – اما پس از اين‏كه آن را نوشتيد مى‏بينيد كه نه، مثلاً براى‏تان طرح نقاشى‏گونه‏ئى آورده از منظره‏ئى پائيزى كه سه چهار سال پيش ديده بوديد [پائيز: ققنوس در باران‏] يا احساسى كه بى‏توجه به شاعرانه بودنش شب پيش تجربه كرده‏ايد [شبانه (شب تار/ شب بيدار): باغ آينه‏] كه به هر حال هيچ‏كدام با بحث هنگام ورود او ربطى پيدا نمى‏كند.
       يك مورد جالب‏تر به خاطرم آمد:
       در خانه دوستى به صحبت‏هاى گوناگون نشسته بوديم كه شعرى فرمانِ «بنويس» صادركرد. رفتم به اتاق مجاور و آن را نوشتم. شعرى اجتماعى و كاملاً بيگانه با لطيفه‏هاى گوناگون و قاه قاه خنده‏هائى كه از اتاق ديگر مى‏آمد … با آن به تالار برگشتم. جماعت شعر را خواندند و بحث موافق و مخالف شديدى درگرفت و درست در كشاكش آن بحث‏ها بوديم كه شعر بعدى در زد. – آن را هم نوشتم. اين يكى شعرى بود عاشقانه! – اولى شعرى اجتماعى بود كه در ميان لطيفه‏ها و بيعارى‏ها آمد و دومى شعرى به‏كلى بيگانه با بحث‏هاى موافق و مخالفى كه شعر قبلى برانگيخته بود.
       وقتى شما با عده‏ئى مخالف درگير هستيد و مى‏كوشيد تا با دليل و منطق مجاب‏شان كنيد قاعدتاً فكر و ذكرتان را به طور كامل بر موضوع مورد بحث متمركز مى‏كنيد و به هيچ فكر ديگرى اجازه نمى‏دهيد در اين تمركز اخلال كند. اما چنين كه مى‏بينيد شعر فارغ از اين قاعده عمل مى‏كند، يعنى حتا به تمركز ذهنى هم حرمت نمى‏گذارد. يعنى نه فقط خودسرانه سد بسته ذهن متمركز را مى‏شكافد و وارد مى‏شود بل‏كه وادارتان مى‏كند ابتدا به امر او كه غالباً هم يكسره از موضوع خارج است توجه كنيد. گاه در خواب مى‏آيد گاه در حمام، و گاه هنگامى سر و كله‏اش پيدا مى‏شود كه ششدانگ فكرتان گرفتار
 
 معظل غير شاعرانه مهوعى است از قبيل خالى بودن كيسه براى پرداخت دوازده هزار تومان صورت حسابى كه اداره برق براى‏تان فرستاده در صورتى كه شما از شش ماه پيش در سفر بوده‏ايد! – يك خروس بى محل تام و تمام!
       – خب، مگر طبيعى نيست كه يك جرقه شاعرانه – مثلاً همان كه قديمى‏ها به الهام تعبير مى‏كردند – شاعر را برانگيزد تا آن را به يارى فوت و فن‏هائى كه قبلاً آموخته يا ضمن نوشتن ابداع مى‏كند بنويسد؟
       – خير. در مورد شخص من نه آن الهام كذائى در كار است نه موضوعى كه به قول شما به شكل جرقه‏ئى در ذهن بتابد. فوت و فن هم پرورنده آن نيست. چنان‏كه گفتم، وقتى آن فرمان مرا بنويس صادر مى‏شود نه هنوز مى‏دانم چه خواهم نوشت نه نيازى به استفاده از فوت و فن‏ها پيش مى‏آيد. همين‏قدر كافى است كه قلم روى كاغذ بيايد. به همين سادگى. تنها پس از اين مرحله است كه شعر پرده از جمال خود برمى‏دارد.
       – پس آن‏دودچراغ خوردن‏ها و چيزآموختن‏ها و به دنبال فرا گرفتن‏ها دويدن‏ها چه مى‏شود؟ هيچ‏كدام به كار نمى‏آيد؟
       – همه آن‏ها جذب جان‏تان شده است و خود شعر هرچه را كه لازم داشته باشد برمى‏دارد با خودش مى‏آورد: كلمه‏هاى مورد نياز و تصويرها و شگردهاى سخنورى را، و با چنان گزينش دقيقى كه غالباً نيازى به اصلاح عبارات و تغيير و تبديل كلمات هم پيش نمى‏آيد. تا جائى كه حتا گاه با شگفتى معلوم مى‏شود مصداق پيچيده‏ئى در شعر به يارى كلمه‏ئى كه ذهن در حالت نا خودآگاهى ساخته در كمال سهولت بيان شده است! – فكر مى‏كنم بيش از اين به اين موضوع نپردازيم. همين‏قدر بپذيريم كه، خب: «شعرى به وجود آمده.» – همين و بس!
       براى من گاهى حتا تصور اين‏كه فلان شعر را چه‏طور نوشته‏ام هم چيزى است در ادامه همان حالت مهاجمه شعر و شكل بستنش. يك بار شعرى از خواب بيدارم كرد و نوشتمش. شعر حكايت از بارشى مى‏كرد و من گمان كردم كه صداى برخورد قطرات معدود بارانى كوتاه بر شيروانى خانه همسايه بيدارم كرده انگيزه نوشتن آن شده است كه بعدها توضيح شاهد قضيه، دوستم پاشائى كه شب را در خانه او گذرانده بودم، نشان داد چنين چيزى واقعيت نداشته و تصور من توجيهى ذهنى بوده است، چون نه فقط آن روز در تاريكى سحرگاهى بارانى نباريده بود اصولاً خانه شيروانى‏دارى هم در همسايگى او وجود نداشت. آقاى پاشائى اين قضيه را در كتابش انگشت و ماه توضيح داده است.
       – در شعر براى چه ويژگى‏هائى ارزش قائليد؟
       – به عقيده من نه تنها در شعر بل‏كه در هر هنرى آنچه به ويژگى تعبير مى‏شود چيز از پيش ساخته و به عبارت ديگر ارزش استانداردى نيست كه در خارج اثر وجود داشته باشد و هنرمند آن را به كار بگيرد يا نگيرد. ويژگى هم مثل يك صفت اخلاقى فقط هنگامى به ارزش تبديل مى‏شود كه در موقعيت مورد سنجش قرار بگيرد. سرِ نترس داشتن عالى است اما كسى كه براى اثبات اتّصاف به اين صنف با رانندگى نا محتاطانه در جاده لغزان پيچاپيچى خود و ديگران را به كشتن بدهد احمق قدر اولى بيش نيست.
 

این مطلب را به اشتراک بگذاریم
یادداشت خود را بفرست

لطفن اسم خود را وارد کنید

ورود اسمتان ضروری است.

لطفن یک ایمیل واقعی وارد کنید

یک آدرس ایمیل ضروری است

پیام خود را وارد کنید

The Official Website of Ahmad Shamlou © 2017 تمام حقوق محفوظ است.